ドラクエ10 攻略質問掲示板 [ [262534:押し勝ちの定義変更にも物申す] RES ]

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記事No.262534 [押し勝ちの定義変更にも物申す] 返信ページ
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■262534

　押し勝ちの定義変更にも物申す　

□投稿者/ いなご -(2014/08/07(Thu) 12:21:14) [ID:LxYnAtSd]
親記事引用		2014/08/07(Thu) 13:29:20 編集(投稿者) 2014/08/07(Thu) 13:20:19 編集(投稿者) 2014/08/07(Thu) 13:19:18 編集(投稿者) 2014/08/07(Thu) 12:36:39 編集(投稿者) 質問野良などで勝つのが目的の時、ズッシ時の重さが634のパラディンでバラモス行きますか？行く場合634以下と、635以上では戦法は変えますか？ -------------------------------------- 質問の経緯パラディンの重さを語るとき、重さチェッカーというページの「押し勝ち」の数字を参考にしている方がほとんどだと思います。他のスレで教えてもらって久しぶりに見に行ったら押し勝ちの定義が変わっていました。【旧】全く押されることなく、敵を壁まで運べるライン。（「敵が後退」「共に動かない」のみの繰り返し）【2014/7/12更新】現在では「たまに押し返されても、押し続ければ壁際まで押せる」ラインが押し勝ちとして認識されているケースが多く、当サイト内のデータもそちらの定義で調べられているものが大半です。よって、当サイトでは今後「たまに押し返されても、押し続ければ壁際まで押せる」を押し勝ちの定義として使用します。 ----------------------------------------- 私はバラモスでいう635は大事なポイントだと思うのですが一般的に大差がないというのが普通の意見なのかどうか知りたかったので質問させていただきました。 ※タイトル名が弱い気がしたので変更しました。

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■262537

　Re: 重さ634でバラモス行くか　

□投稿者/ any -(2014/08/07(Thu) 12:27:22) [ID:ARW8Euee]

Res1
引用

> 野良などで勝つのが目的の時、ズッシ時の重さが634のパラディンでバラモス行きますか？
> 行く場合634以下と、635以上では戦法は変えますか？

これは個人的意見でいいんですよね？
バラモス持ち寄りなんかの場合、とにかくパラ集めに時間かかるので、
私は拮抗でも行きます。ちゃんと動いてくれれば別に重要視しないです。
3人討伐だったら押し勝ちまでは欲しいところです。
拮抗・押し勝ちの場合は、魅了踊り以外の時は余計な事しないでもらえれば。
※って書くと、｢バラモス押せないパラとかｗｗｗ｣っ言われちゃうんですけどね
　

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■262539

　Re: 重さ634でバラモス行くか　

□投稿者/ いなご -(2014/08/07(Thu) 12:32:15) [ID:LxYnAtSd]

Res2
引用

anyさんありがとうございます。

今後は634以下のパラが「押し勝ちです」と3人討伐で名乗りを上げることが予想されます。
揉めそうじゃないですかね・・・超怖い
　

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■262540

　重さ634はバラモス拮抗です　

□投稿者/ a -(2014/08/07(Thu) 12:48:19) [ID:qJLkd4ne]

Res3
引用

2014/08/07(Thu) 12:57:08 編集(投稿者)

重さチェッカーでバラモス押し勝ちは635と明記されてますから、定義のニュアンスだけでラインは変わらないかと。

このスレのタイトルが勘違いを広めそうな方がはるかに怖いです。
　

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■262542

　重さ634はバラモス拮抗です　

□投稿者/ a -(2014/08/07(Thu) 12:52:46) [ID:qJLkd4ne]

Res4
引用

2014/08/07(Thu) 12:54:54 編集(投稿者)

> 【2014/7/12更新】
> 現在では「たまに押し返されても、押し続ければ壁際まで押せる」ラインが押し勝ちとして認識されているケースが多く、

特技使ったり棒立ちの押してない時に押されて勘違いして騒いだ奴がいたんじゃないかと予想。

　

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■262544

　Re: 重さ634はバラモス押し勝ちです　

□投稿者/ いなご -(2014/08/07(Thu) 13:06:50) [ID:LxYnAtSd]

Res5
引用

aさんありがとうございます。

定義が変わるとなると、今後はガチパラの方が新ボスを調査するとき、バラモスでいう634以下の値を重さチェッカーさんに報告することになります。

サイト管理者本人が検証しているわけではないので、そのまま登録されてしまうのが恐ろしいです。

　

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■262545

　Re: 重さ634はバラモス拮抗です！！　

□投稿者/ a -(2014/08/07(Thu) 13:09:07) [ID:qJLkd4ne]

Res6
引用

2014/08/07(Thu) 13:12:15 編集(投稿者)

だから主さんがこうやって誤解を招くスレ立ててそれを積極的に宣伝してどうするの？
タイトルを直ちに訂正して下さい。

＞押し続ければ壁際まで押せる

これが前提なんだから出来なかったら押し勝ちにはなりません。

　

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■262549

　Re: 「押し勝ち」の定義変更にも物申す　

□投稿者/ いなご -(2014/08/07(Thu) 13:25:11) [ID:LxYnAtSd]

Res7
引用

ラインを知ってるガチパラさんを釣ろうとしたのですが
たしかにアレなのでタイトル直しました。

＞　これが前提なんだから出来なかったら押し勝ちにはなりません。

635とは挙動がちがいますが、
634でも押し続けていれば壁までもっていけてしまいますよ。

それを古い人は押し勝ちではないと言い
新しい人は押しがちだと言う
どうかなと

　

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■262551

　Re: 「押し勝ち」の定義変更にも物申す　

□投稿者/ 僧侶 -(2014/08/07(Thu) 13:29:32) [ID:rx35drEt]

Res8
引用

>全く押されることなく

これが訂正されたってことですよね？
議論したいなら重さチェッカーの管理人に直接聞いてみてはいかがでしょうか。

釣りっぽい立て方までしてますし、ここは不適切だと思います。
　

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■262554

　Re: 押し勝ちの定義変更にも物申す　

□投稿者/ あ -(2014/08/07(Thu) 13:38:28) [ID:1eVnXZ4V]

Res9
引用

劣勢なら補助壁入るけど･･･

野良で参加する時に押し勝ちパラと限定していない限り、事前に押し勝ちかどうかなんてわからないのが普通なのでやってみて状況判断してます。

いなごさんがちょっと過敏になってる感じがします。
　

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■262569

　Re: 押し勝ちの定義変更にも物申す　

□投稿者/ 普通に -(2014/08/07(Thu) 14:48:50) [ID:rU9bZJXz]

Res10
引用

ガチパラはラインを上回ってくるので心配いらないのでは？

押せれば問題無いと思いますが、嫌なら募集の場合集まりにくいと思いますが、数字で募集もありかもですね。
　

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■262586

　Re: 押し勝ちの定義変更にも物申す　

□投稿者/ b -(2014/08/07(Thu) 15:53:46) [ID:NKbxadDA]

Res11
引用

実用性を考慮するとボスが後衛タゲに近づくことを十分に防げればいいので現行の定義のほうが意味のあるラインだと思いますね。
パラが補助壁なしで壁をし、後衛が魔方陣引いて定点で攻撃できる最低減の重さが拮抗と押し勝ちの境界ラインなので。
拮抗パラと押し勝ちパラで戦い方が変わるかという点ではタゲられたない僧侶などが補助壁に入ることがあるかないかの違いだと思います。

現在残ってる劣勢、拮抗間のラインや過去の押し勝ちラインは相撲する際の重さの違いによる挙動の違いを定義するために設けたラインで実用性に関してはそこまで意味がないです。
実用性が最も変わるラインが現行の拮抗押し勝ち間のラインで、隔離を意図するのであれば押し勝ち完封間のラインも重要になるかと思います。
　

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■262619

　Re: 押し勝ちの定義変更にも物申す　

□投稿者/ いなご -(2014/08/07(Thu) 18:09:42) [ID:LxYnAtSd]

Res12
引用

僧侶さん

ありがとうございます。
ここで相談したらいままでの押し勝ちは別項目で残してもらえないか
直接伝えてみようか考えております。

　

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■262620

　Re: 押し勝ちの定義変更にも物申す　

□投稿者/ いなご -(2014/08/07(Thu) 18:12:52) [ID:LxYnAtSd]

Res13
引用

Res9　あさん

ありがとうございます。
パラでのバラモス戦はあくまで例のつもりで

635と634では大きく違うと皆さんが考えているかどうか知りたかったのです。

ちなみに私がパラするならば634では立候補しませんし、
フレにおすすめの重さの目安を聞かれたら635の方を推します。

重さチェッカーの押し勝ちの値をみて買い物すればバッチリだよ！
とこれからも言いたいのですけどね。

　

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■262623

　Re: 押し勝ちの定義変更にも物申す　

□投稿者/ いなご -(2014/08/07(Thu) 18:17:29) [ID:LxYnAtSd]

Res14
引用

普通に　さん

ありがとうございます。

いまのガチパラはバラモスの重さ余裕なので論議しないでしょうね・・・。
グラコスを例に上げたかったのですが、自分の装備は無理なので
もし704が新基準だったら話が混乱してしまうので。

　

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■262624

　Re: 押し勝ちの定義変更にも物申す　

□投稿者/ 僧侶 -(2014/08/07(Thu) 18:20:46) [ID:rx35drEt]

Res15
引用

> 僧侶さん
>
> ありがとうございます。
> ここで相談したらいままでの押し勝ちは別項目で残してもらえないか
> 直接伝えてみようか考えております。

補足です。

私は今の表現は適切で意味があると思っているので
主さんの考えには賛同できかねます。

総意として話されないようご留意下さい。
　

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■262635

　Re: 押し勝ちの定義変更にも物申す　

□投稿者/ いなご -(2014/08/07(Thu) 18:42:19) [ID:LxYnAtSd]

Res16
引用

bさん

ありがとうございます。

互角と旧押し勝ちの間って、相撲の優位性がなだらかに変わるので明確な基準にならず、調査するのが難しいと思っています。

bさんのほしい重さは自分が棒立ちしたときに押されても、止まったり動いたりするあたりでしょうか。
パラの位置が変わらないので不気味なども十分使えると思います。

ただパラが抜かれて賢者が死んだとき、僧侶がザオにいくと敵の近くにしばらくいる状態になるのがきついかなわりと思っています。

　

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■262641

　Re: 押し勝ちの定義変更にも物申す　

□投稿者/ いなご -(2014/08/07(Thu) 18:50:18) [ID:LxYnAtSd]

Res17
引用

僧侶さん

> 補足です。
>
> 私は今の表現は適切で意味があると思っているので
> 主さんの考えには賛同できかねます。
>
> 総意として話されないようご留意下さい。

あくまで私個人の意見として出すつもりですが参考までにお聞かせください。

今の表現が適切というのは

「たまに押し返されても、押し続ければ壁際まで押せる」を押し勝ちの定義

が好ましいという意味でしょうか。

それとも

全く押されることなく、敵を壁まで運べるライン。
（「敵が後退」「共に動かない」のみの繰り返し）

を変えてほしくなかったという意味でしょうか。

私は635という数字が表もどこかに残ればそれでフレなどに説明できるので
我慢できるのですが、

バラモスの635と同じ項目に、新ボスは新しい定義の押し勝ちの値がならぶのが最悪だと思っています。

　

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■262661

　Re: 押し勝ちの定義変更にも物申す　

□投稿者/ おもい -(2014/08/07(Thu) 19:53:03) [ID:wkDbJqNW]

Res18
引用

2014/08/07(Thu) 20:10:31 編集(投稿者)

全く押し返されない状態が押しがちの定義の方が嬉しいですね。
足買う時に、チェッカーみて買ったら、
実は押される時もあるなんて、いやです。
押し続けるって現実無理じゃないですか？
相手の行動の時は押すの控えるし、
次押す時は、相手が押してきてからですし、
少し足りないだけでも
ジリジリラインさがってきます。
全く押されなければ、
何か行動はさんでもすぐ押し戻せますし
自分の中ではそこ重要です。
補助壁に入るから問題ないとかではなく、
防具を買う身としては、
やはり常に押されないラインを
押しがちとして数字載せてほしいです。

ちなみに、補助必要ないと断言できる
ひとなら、押しがちで参加しても
いいんじゃないでしょうか。
慣れてない僧侶さんだと、補助いるか
どうかでハードルかわりますし。
　

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■262670

　Re: 押し勝ちの定義変更にも物申す　

□投稿者/ 僧侶 -(2014/08/07(Thu) 20:53:26) [ID:rx35drEt]

Res19
引用

2014/08/07(Thu) 20:58:55 編集(投稿者)

私は今後も「たまに押し返されても、押し続ければ壁際まで押せる」を押し勝ちの定義でいいと思っています。

>当サイト内のデータもそちらの定義で調べられているものが大半です。

理由は今までの数値もこの定義で調べていたとなっているからです。

更新日時まで残した定義の表現の変更ですから、何かしらの理由や議論があったと思います。
まあ、今の数値で瞬間的に押されたとかクレームでもあったんでしょう。

定義も数値も全て別サイト様から提供して貰ってる情報です。

情報元のブログなども見たところしっかりと検証もされていると思いました。
私自身は検証はしていませんが「ある程度は」信用して利用しています。
本当に正しいかどうかを信用するのは利用者のリテラシーの問題になりますが。

これからもバージョンアップで数値が変わる可能性もありますから違うと思えばその時に報告すればいいと思ってます。
気になるにしても自身の検証もなしで何かを言うのは少々違うと感じます。

どちらにしても、この板はwikiで言うならノートに当る部分ではありません。

とても便利でみんな利用していますが公式発表でも極限が文責を担う内容でもない一個人のサイトの話題です。
議論は重さチェッカー関連サイトが適切でここは板違いどころかサイト違いでしょう。

強いて言うなら雑談の内容だと思います。
　

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■262674

　Re: 押し勝ちの定義変更にも物申す　

□投稿者/ いなご -(2014/08/07(Thu) 22:11:20) [ID:EIK6UY7U]

Res20
引用

おもいさん

ありがとうございます。
635のラインはやはりロマンありますよね。
パラや僧侶は誰かのプレイをカバーできるところに喜びを感じます。
　

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■262689

　Re: 押し勝ちの定義変更にも物申す　

□投稿者/ いなご -(2014/08/08(Fri) 00:28:55) [ID:EIK6UY7U]

Res21
引用

僧侶さん

お返事ありがとうございます。

私がピンときていなかったのは
「今までの数値もこの定義で調べていた」の点です。

589でプスゴンいってみて、じっくり挙動みてきました。

589だと簡単に壁までいけます。
以前確認したときは気づかなかったですが言われてみれば、たまに押しかえされているように見えなくもないです。停止状態にも見えますし微妙ですが。

587だと2分くらい押さないと壁までいかない感じです。
「押し続ければ壁際まで押せ」ますが
押し返されるのは「たまに」ではないので、
「たまに押し返されても、押し続ければ壁際まで押せる」という定義を読んで
587を押し勝ちラインと勘違いして報告するようなことにはならなそうでした。

懸念していた2つの異なる定義に導かれた値が同じ項目に混在してしまう、といったようなことにはならなそうですので、重さチェッカーのサイトに対しては何もしないことにいたします。

重さチェッカー関連サイト　という議論の場は思いつかなかったので
経緯も書くけれど質問だけ答えていただければ、という形にしてこちらに書いてしまいました。
攻略質問板の内容ではないな、と反省しております。、

重さチェッカーのサイトに何か言う前に自分の考えを整理したかったためです。

重さチェッカーの議論を極限の掲示板でするべきではない、とまでは思っておりません。ドラクエ10の話題の範疇ですし、極限の掲示板以上にバランスよくＤＱ１０を相談できる場所は私は思いつきません。

　

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■262708

　Re: 押し勝ちの定義変更にも物申す　

□投稿者/ 和音 -(2014/08/08(Fri) 03:17:32) [ID:LhdnwhFW]

Res22
引用

私自身重さの話になったら重さチェッカーで検索って丸投げしてしまってる部分がありますし、
他にもそんな方は多いでしょうからスレ立て自体は悪くないと思いますよ。

たまに押される事があっても、の「たまに」がどれくらいの頻度かによるんですよね。

調べてる間に押されることはなかったを
押されないとはいえないので
押される事が仮にあったとしてもと言うニュアンス
かな位に見てたのですが…、

旧の定義は全く押されることなくで

訂正は押される割合が押す割合より十分に小さくなればいいというわけですので
定義として曖昧ですよね。
それなら定義はそのままで調査方法だけ説明すればそれで問題なかったと思いますが
フロンティアさんの方で既に議論は終わってることでしょう。

いずれにせよ表現の問題だけで利用する側は今までと何ら変わらないものと理解しています。
　

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■262709

　Re: 押し勝ちの定義変更にも物申す　

□投稿者/ 僧侶 -(2014/08/08(Fri) 03:34:23) [ID:rx35drEt]

Res23
引用

重さチェッカーさんも利用者が多いのだから定義変更の理由くらい載せてくれたら親切なのにとは思います。

フロンティアさんのブログを見るとバージョン毎の押されるスピードの変化まで検証してた様子なので、もしかたら「たまに」はバージョンアップによる変更の可能性も考えました。

いなごさんが気になるのであれば変更した経緯くらい聞いてもいいかも知れません。
きっと明確な回答がもらえるんじゃないかと思います。

私もこういう議論は基本的に好きなんです。

普段ここを利用してるとブログにコメント残すとかやりずらいですよね。
私もちょっと言い過ぎたかなと反省しております。

いなごさんのご自身で検証して探求される姿勢に敬意を表します。

　

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